FM | O que vemos, lemos, ouvimos… o modo como nossos sentidos se deixam invadir pelo mundo à nossa volta, incluindo o passado e nossos anseios, tudo isto a arte acaba por tornar um paiol de singularidades. E não é outra a razão da criação, esse perene desentranhar-se a partir de um caudal ininterrupto de experiências sensoriais. Por vezes acontecem certas curiosidades não intencionais. Recordo que um dia me senti atraído por um livro de André Breton na estante e o abri justamente em uma página onde olhava para mim a expressão Cinzas do sol, que instantaneamente eu me decidi por intitular um livro que acabara de escrever. Este livrinho foi escrito em poucos dias, de modo automático, onde me acompanharam um vinho branco alemão cuja marca não recordo, a canção Guilty, de Randy Newman – na visceral interpretação de Joe Cocker – e o livro Le coupable, de Georges Bataille. O livro é composto por uma série de prosas poéticas em sofrido diálogo com o estado de coma em que se encontrava a minha avó materna. Ao final, excetuando a devida referência a Breton, o leitor nada encontrará que indique a passagem por ali do vinho, da canção e do livro. As pistas foram todas apagadas pela singularidade da escrita. É disto que tratamos ao falar de voz própria. Claro que há também aqueles casos em que, no corpo da criação, estabelecemos alguma respeitosa relação com outra obra, autor ou fragmento. No então, soa no mínimo grotesco quando nos deparamos com aqueles criadores que não conseguem apagar as suas pistas. Há um caso interessante que gosto de mencionar. A cena do filme Pulp fiction (1994) da dança em um bar, que o próprio Tarantino revela ter sido uma referência ao filme Bande à part (1964), de Jean-Luc Godard, na verdade um ano antes a mesma dança está em 8 ½ (1963), de Federico Fellini. Então eu me pergunto se não foi um modo desajeitado de Tarantino de apagar as pistas, embora o transbordamento intertextual de seu filme não confirme minha suspeita. Fato é que às vezes nós mesmos nos surpreendemos quando reparamos que certas imagens em nossos poemas remetem, em grau maior ou menor de intensidade, a algo que se pode encontrar em outro autor. Porém nunca ninguém saberá de quantas coisas são captadas graças à própria experiência existencial. Então imaginei que este tema poderia ser interessante para uma conversa sincera nossa, sobre as pistas de nossa criação.
TAN | É uma forma de estar com o canal aberto ao nosso interior e aos acasos quotidianos. Os disparadores nem sempre duram no escrito. Eu sei o que lia e o que fazia ao escrever cada poema e sei o quanto cada verso deve e a quem. Mas apagar as influências é parte do ofício, uma parte muitas vezes negligenciada por alguns poetas. Um fragmento incluído em um de meus livros, o Versos para poemas não escritos, diz: Folheando no Sebo do Farol / o mais novo poeta desconhecido / Sei o que lia pelo verso que escreveu.
Sobre a voz própria, Floriano, no meu caso, desde o começo tentei primeiro apagar a voz dos outros pensando que a que sobrasse desse processo seria a minha. Isso sempre foi essencial para mim porque eu pensava que o que eu escrevesse identificaria quem eu sou. Ocorre que depois de me livrar das vozes da minha formação a voz que sobrou foi a de um estranho. Esse vazio entre a linguagem e o ser se tornou um de meus assuntos centrais. Não fui capaz de fazer como o Tarantino que canibalizou as cenas, os ambientes e as linguagens de outros para criar a sua voz. A poesia rara vez se entrega ao pastiche, bom, pelo menos não nos poemas que eu escrevo. Eu me movo através da ilusão da originalidade, embora saiba que ela – como bem dizes – seja relativa. O homem tem as mesmas experiências desde sempre e nada novo é dito nunca, a não ser, talvez, pela maneira como cada geração escolhe dizer. Ou me engano? O que quero dizer é que cada vez que digo algo quem diz é um avatar a quem eu leio desde um lugar indefinido, anônimo, mas vivo.
FM | Quando há muito entrevistei o poeta José Santiago Naud – um grande amigo que tantas coisas me ensinou e que foi um entranhável cúmplice –, justamente acerca dessa ilusão de originalidade, ele, com sabedoria, me respondeu: Artisticamente, a questão que se põe é como se pode chegar à verdade geral partindo da verdade de cada um, como em seus exercícios o santo busca a face de Deus. O ato poético é o poeta folheando um livro em busca do Livro que jamais poderá escrever. Tanto gostei dessa sua imagem que a repeti como epígrafe de um livro meu. Cada um de nós evoca a sua ideia de realidade e esta, por vezes, em grande parte por um passe de mágica, consegue se confundir com a realidade em si, embora esta, quase sempre, se assemelhe à mais tresloucada ficção. O fato é que não sabemos nunca com o que estamos lidando, ou melhor explicando: temos o domínio da linguagem (mesmo assim, há momentos em que ela nos surpreende), a sensação da experiência, o desejo (em muitos casos obsessivo) de dizer algo, mas quando colocamos tudo isto no caldeirão fervente da criação, o acaso se torna um tempero inesperado, e quase sempre muda a água em vinho. E há também a relação com o tempo, com qual termos conseguimos nos comunicar. Já me aconteceu de uma leitora elogiar um poema meu dizendo de sua empatia com o presente, quando o mesmo havia sido escrito há mais de 10 anos. Tensa razão sobre o canal aberto, e este não pode ser apenas um pavio literário. Afinal de contas, por trás do escrito sempre está o homem, em sua totalidade, e não apenas o leitor de versos. Quanto ao personagem que criamos, recordo que o mesmo livro acima citado, Cinzas do sol, foi um rompedor de águas em minha poesia, porque até então eu escrevi sobre o que via e um pouco prisioneiro do eu lírico, na condição de mero observador. Ao escrever sobre o estado de coma de minha avó materna eu me inseri na escrita, ao lado de outros parentes, alguns ali sem a esperada correspondência com a realidade. Com o tempo essa mescla de real e fantasia foi se revelando uma natureza dramatúrgica e surgiram tantos personagens que não tive mais como me reconhecer em nenhum deles. Eu mesmo me tornei um múltiplo de mim mesmo.
TAN | Muitas vezes, quieto, olhando o nada, tive a impressão de que o que é visto se vê. É uma sensação estranha. Assim, o santo que busca a face de deus seria o próprio que se busca através do santo. O que diz Naud está em todas as correntes espirituais. Ibn Arabi, esse poeta místico maravilhoso, no seu Sozinho com a solidão, se não me engano, cito de cabeça, diz algo assim: Minha visão dele é a sua visão de mim. Podemos levar esse looping para a linguagem, o poema e o poeta de uma maneira tal que a questão da originalidade se dissipa em ourobouros. Vê, essa questão é tão central para mim que se tornou objeto de um livro. Durante os últimos anos, só escrevi em torno disso. Claro, remete à busca espiritual também. Mas o que é a tentativa de criar senão um exercício de autoconhecimento? É alquímico, algumas vezes, como no teu caso em Cinzas do Sol. Essas páginas revelam claramente como o empuxe do motivo foi tão intenso que te atraiu, te dragou e te dissolveu nele. Quando dizes: Protejo-me desconhecendo-me e Que eu me esgote em tanto ser enquanto me destruo, a impressão é que é justamente esse esgotamento o que te desdobra em outros. Agora, com o teu depoimento, entendo como surgiram os personagens que te levaram a não mais te reconhecer em nenhum deles. E o que é isso, essa dissolução do eu lírico em múltiplos, senão a cobra engolindo a própria cauda, a existência dissolvendo-se para restar… o quê? A linguagem, não é mesmo? Não somos ninguém, no final das contas. E que injeção de liberdade recebemos do processo! É uma cachaça. Para escrever essas páginas de Cinzas do sol se necessita entrega, coragem, amor. E é esse vazio que enfrentaste ali que te devolve à vida, à vertigem da tua própria presença. Que é a do santo citado por Naud.
FM | Entrega ao abismo, assim passei a denominar. Um dia um amigo porto-riquenho fez uma generosa lista de meu léxico, e percebi que todas as palavras giravam em torno dessa chave-mestra: o abismo, a entrega ao desconhecido, pois somente nele é que podemos encontrar a nossa totalidade, a nossa essência. Não somos aquilo que conhecemos, ou melhor, somos, mas é insuficiente. A todo instante precisamos do oxigênio do desconhecido. É o que chamas de refúgio aberto, esse lugar sagrado, onde A cada retorno do farol, algo entra em ordem no caos. Santiago Naud era um poeta de referência para mim, e agora descubro que também és. Quando de sua morte, foi o amigo que se foi que me deixou mais órfão, porque nos irmanávamos nessa visão mística da criação. Na adolescência, os meus amigos que tanto curtiam um lado mais canção do rock, estranhavam que eu gostasse tanto de um disco como 200 Motels, trilha de um filme do Frank Zappa com Tony Palmer (1971), que era uma espécie de sátira musical recheada de elementos surrealistas e metalinguísticos. Mais do que essas duas características, descobri depois que fui atraído pela fartura de personagens e a ideia que se passava da construção de um discurso improvisado. De Zappa eu fui dar no teatro do absurdo e no teatro pânico, sempre interessado na maneira como esse volume de personagens criava uma atmosfera satírica fluida ao ponto de transparecer improvisação. No entanto, também me acompanhava um outro recurso: a tragédia elisabetana, com seus temas sombrios e suas imagens mais elaboradas. Eu sentia que era preciso reunir o máximo de recursos para chegar onde eu pretendia. Mesmo que essa pretensão foi ainda muito intuitiva. No entanto, a tragédia acabou me tocando mais e por um longo tempo o pastiche foi deixado de lado. Até que conheci o Zuca Sardan, que me mostrou o poder do riso. Zuca causou um destrambelhar de minhas placas teutônicas (risos) e estabeleceu um equilíbrio que só então percebi que estava faltando em minha poética. Agora, eu acho que esse volume de coisas, as fontes múltiplas que sempre foram além do verso, a paixão pela dramaturgia, a relação com as outras artes, eu mesmo aprendendo a criar em algumas delas – música, vídeo, romance, colagem etc. –, tudo isto foi muito favorável para que as pistas fossem sendo apagadas de modo natural.
TAN | De modo que olhamos o abismo tempo suficiente para que ele, como disse Nietzsche, nos olhasse de volta… Curioso que, no teu caso, esse mergulho provoca ascensão e abertura. Te desdobra, multifacético. Escreves a quatro mãos, compões, atuas, desenhas, criticas, editas, traduzes, filmas, enfim, nenhuma manifestação artística te é estranha. Tua obra poética, Antes que a árvore se feche, tem mais de setecentas páginas. O abismo não repercute somente no que fazes, me atrevo a dizer que determina quem és, tornou-se um combustível para ti. Assim não fosse, como explicar quantos escritores latino-americanos, ao saber que sou brasileiro, o primeiro que fazem é mandar um abraço ao Floriano. Em Montevidéu, em Buenos Aires, Floriano Martins é igual a Brasil. Intrigado, ao tentar saber a razão de tanto apreço, descubro teu trabalho de embaixador da poesia contemporânea em espanhol no Brasil, tua vocação de integrador. Esse vórtex existencial se manifesta no estilo surrealista/barroco/simbólico com que respondes ao vazio, ao silêncio (e te cito: O ritmo é do silêncio que nos recusa) ao, em última instância, mencionado abismo onipresente em teus poemas. Já no meu caso, a reação foi oposta. Ao contrário da ascensão, a queda. Enquanto o abismo me olhava de volta, o máximo que pude fazer foi escrever “O arcanjo” e me calei por anos. Dez anos, por aí.
O ARCANJO
Ainda o vejo a envolver-me
O halo glacial caindo
para o alto, em verônicas
Vazio em torno a queda
Vazio do corpo em queda
um no outro se interna
O abismo a si se anela
o espectra nos dissipa
De modo que essa noite escura da alma também serviu para apagar todas as pistas e permitir que o impulso retornasse para captar a realidade, as reações interiores provocadas por essa realidade. Determinou também, à minha revelia, o meu estilo objetivo, conciso e fragmentado.
FM | Mas o fragmento é também um convite à profanação da concisão do discurso. Quando leio Lezama Lima, por exemplo, esse barroco entranhável, do qual não se perde uma única imagem, um truque, por menor que seja, sua escrita é de uma transparência, seu enigma é de uma naturalidade, ele não dá sinais obsessivos de quem buscava o ilegível, o seu labirinto é um convite a que viajemos com ele em busca de uma beleza suprema. Quando lemos os poetas daquele ciclo que se chamou de neobarroco – neobarroso, no dizer de um deles –, o que vemos é certa desesperança para encontrar um grau zero da incomunicabilidade. Entre o haicai e o poema épico a diferença está no modo de dizer, de saber dizer. Eu tenho muita afinidade com teu diálogo com San Juan de la Cruz, esse vazio do corpo em queda me soa como a descoberta do self em um corpo em plena queda. Agora, a minha paixão pelo mundo hispano-americano tem vários motivos. O idioma é belíssimo, possui uma sonoridade fascinante. Este idioma é falado por 19 países, a quase totalidade do continente americano. Nós estamos cercados de países que falam o espanhol. A poesia e a narrativa que se desenvolveu nessas terras é de uma beleza intrigante. Jamais entenderei que tamanha empáfia tenha levado a cultura brasileira a se afastar desses povos. São incontáveis os intelectuais brasileiros que desconhecem o espanhol, sendo versados – a bem da verdade, alguns bem malversados – em inglês, francês, uns poucos até em russo. Desde quando comecei a conviver com a cultura hispano-americana, me chamou a atenção uma frase de Rubén Darío, que repito como um mantra: Conhecer outras culturas é a melhor maneira de se livrar da tirania de algumas delas. Isto em muito se explica a realidade brasileira.
TAN | Exato. A estrofe se fragmentou em verso, o verso em sentença, perdeu o ritmo, virou frase e chegou ao discurso, ao pensamento transcrito na página como ele vem pensado. Em sentenças. Nesse ponto, aquele poeta que buscava a pedra de toque imantada de beleza foi superado, ele a despreza, a percebe como uma consequência vulgar da arte. Para o autor de No capuz do olhar (2018), meu último livro de poemas, a beleza é a verdade. É o oposto do barroco, busca a forma mais simples possível para dizer. Quem olha a trajetória em retrospectiva, desde 1981, quando comecei a escrever versos, até 2018, quando parei de escrevê-los, identifica justamente o processo de um nome indo livro a livro na direção do anonimato, poemas sem eu, alguém em ninguém. O grau zero é o mesmo, só que no meu caso, pela escassez. É o que vinha te dizendo acima. Estamos de acordo. O grau zero do haikai de Santôka é o mesmo do excesso de Paradiso, do Lezama.
Sou suspeito para falar sobre o espanhol. Tanto que Renée (1985) e as Notas do Mare Nostrum (ainda inédito) foram escritos em dois idiomas originais, português e espanhol.
Não sei se é empáfia. Que o brasileiro não leia poesia latino-americana com o mesmo interesse com que lê a europeia e a americana é uma pena. Perde a oportunidade de uma leitura horizontal. O hemisfério norte o condiciona à verticalidade, a ler com submissão. A frase de Darío, ele próprio um devedor da França de Lisle e Verlaine, serve de muito para o tupiniquim. Agora, é bom que se diga, eles não nos leem mais. Sofrem da mesma dependência.
FM | Tens razão e talvez nem caiba mesmo o termo empáfia. No entanto, é uma situação muito curiosa, talvez com origem em manipulações políticas, desde o período da colonização. Até porque esses países, em grande parte, se desconhecem entre si. Esse isolamento perdeu em proporção, a partir da segunda metade do século passado, graças ao surgimento de inúmeras revistas literárias que cuidaram de buscar relativas aproximações. Agora, um tema que vem me chamando muito a atenção diz respeito a essa moda mais recente, que a rigor não se trata de moda, embora tenha sido veiculada como tal. Refiro-me à IA – Inteligência Artificial. A despeito de quem se apossa de seu infinito banco de dados – como a Biblioteca tão sonhada por Borges –, sem a mínima preocupação de apagar as pistas e, pela prática de uma desonestidade intelectual, eu acho que este é um recurso tecnológico esplêndido que pode, ainda que eventualmente, atuar de modo parceiro na criação de uma obra artística. Já utilizei um desses chats para me dar uma imagem que seria impossível fotografar e cujo recorte eu utilizaria na montagem de uma colagem. Não creio que em tais casos desapareça o que chamamos de autoria. Agora, a autoria é uma coisa curiosa, e a obsessão pelo criador, que há muito foi por terra, é a mesma, não importa que estejamos falando de Deus ou de um compositor. Ao matar Deus, Nietzsche acabou também com o mito deste outro criador, o criador terrenal de obras celestiais, ou seja, o pintor, o compositor, o poeta etc. E logo lembramos também o Lautréamont que dizia que a grande obra da criação somente se realiza na totalidade da espécie humana, e tal realização prescinde da identificação de um autor. A IA levou agora esses preceitos às últimas consequências, segundo me parece.
Vou confessar aqui algo, uma mania que tenho, de escrever abrindo ao acaso as páginas de dicionários. Ali me alimento de palavras, de sons, mais do que de significados, enquanto escrevo um poema. Com o tempo fui abrindo outros livros, preferentemente livros que ainda não, e em suas páginas, sempre ao acaso, busco a sonoridade de certas palavras, sou magnetizado por elas. Acho um exercício maravilhoso e não me sinto menos criador por isto, porque afinal as palavras são agrupadas para seguirem um curso que é dado – ou imaginado – por mim. Acho que faço o mesmo quando estou usando o banco de dados da IA, agrupo, neste caso, não palavras, mas timbres, ritmos, compassos, escolho a hora certa de entrar uma voz, um instrumento, e te digo: tampouco me sinto menos criador por isto. Talvez estejamos passando por um processo de limpeza ulterior. Agora mesmo estou traduzindo uma jovem poeta colombiana e leio ali uma indagação preciosa: ¿Para qué tener seres hermosos que destruyen? Acho que entramos aqui em outro aspecto fascinante, que diz respeito à crueldade da beleza. De algum modo a IA está nos sugerindo que podemos avançar até este tablado em que a autoria não seja mais um fenômeno vital para a fruição de uma obra. Mas ainda assim, será preciso apagar as pistas (risos).
TAN | Impacto eu tive quando abri pela primeira vez um dicionário analógico. As associações, sim, me enriqueceram de uma forma nova até então. Depois, tem outro fator, procurar uma analogia folheando aquelas páginas não rompia o ritmo do duelo com a expressão almejada, entendes? Fazia parte do processo mental, da luta corporal, o não achar, o muro.
Hoje, é certo, tudo está ao alcance do click, mas o muro segue ali. Para quem se interessa em explorar diferentes instrumentos imagino que a IA seja um campo de possibilidades infinitas. Mas que interesse eu poderia ter em algo que escreva por mim? Que me substitua no processo? Sou um cachorro velho, não gosto de truques novos. Estou cada vez mais voltado para o meu interior, no sentido atemporal. O contemporâneo me atrai cada vez menos. É rápido demais, surpreendente demais, superficial demais.
Não sou um obcecado pela autoria, penso que a originalidade – como o livre arbítrio – é relativa, porém, há algo que só a mim pertence. A experiência de ser e de estar. E é nela que tudo acontece. Entendo o que dizes. Se uso uma câmara analógica, digital, ou um programa para imagens, importa pouco. Sendo eu quem faça, importa pouco. Claude não poderia criar um poema cabralino sem que João existisse antes, não é mesmo?
O dito de Lautréamont é uma meia boutade. Para haver a soma, a totalidade, é preciso o um. E que importância tem o nome? No final, o cânone é todo ele feito por personagens.
Sim, será preciso apagar as pistas que a artificialidade dessa dita Inteligência deixa com algum tipo de pendor, alguma aptidão. O velho talento, talvez?
FM | Sim, o velho talento é a chave. Não importam as coordenadas do desafio, do obstáculo, a vida reside em seu fluxo contínuo, neste caso o movimento dado pelo talento, que supera tudo o que se mostre à sua frente. Mas antes de falar dele, quero comentar algumas passagens tuas. Os dicionários. Mesmo que, para efeito de trabalho, eu utilize muitas opções digitais, eu me feria ao toque, à paixão física pelos dicionários. Desde o Novo dicionário da Língua Portuguesa, de Aurélio Buarque de Holanda – a primeira edição, que me foi presenteada por meu pai em 1975 –, passando pela preciosa edição do Diccionario Oceano de sinónimos y antónimos e a tradução brasileira do Dicionário de símbolos, de Jean Chevalier e Alain Gheerbrant, livros com os quais mantenho uma relação amorosa quase que diária. Outro aspecto mencionado por ti diz respeito à boutade de Lautréamont. Tens razão, e eu até acrescentaria que os provérbios são um campo propenso à boutade, só não nos esqueçamos que, no caso de Ducasse ele tanto persuadiu Breton que este o tornou uma espécie de sentença celebratória do Surrealismo. Com relação ao poder enigmático das máximas, temos notável exemplo no Livro do Desassossego, de Bernardo Soares, cujas confissões que o próprio autor trata de chamar de impressões sem nexo ou diário disperso, é uma viagem por um mundo repleto de fragmentos e sentenças. Em seu interior encontramos essa maravilha que poderia muito bem funcionar como epígrafe de nosso diálogo: O mundo exterior existe como um ator em um palco: está lá, mas é outra coisa. Eis o talento expresso como uma mecânica potente para a eliminação de pistas e para o ingresso decidido na névoa da comunicação. Certa vez escrevi pela primeira vez um livro em espanhol: Los tormentos miserables del lenguaje y las seducciones del infierno en los instantes trágicos del amor de Barbus & Lozna. Ao prefaciá-lo Ivan Junqueira observou sua feliz fusão do lírico e do trágico, assim como sua senda metalinguística. Considerou meus comentários, quando mencionei o título quevediano e a lição de Huidobro de que o poeta deveria escrever em uma língua que não fosse a sua para sanar certos vícios de linguagem. Foi o que fiz, e devo acrescentar ainda que o livro é todo um celeiro de axiomas e que assim procedi não por influência de alguém, mas sim porque me pareceu o melhor método para disfarçar as minhas dificuldades de lidar com o espanhol. São esses os relâmpagos que cometemos orientados pelo talento.
TAN | Eu não me impressiono com a IA. Não me entusiasmo com as novas armas porque a inocência, o primeiro sol, é sempre atemporal. O material com o qual lidamos não muda desde a arte rupestre. Ah, essas tuas citações… Huidobro. Tinha esquecido dela por 40 anos e agora a resgatas, sim, tanto é assim, olha a coincidência, que há pouco republiquei meu primeiro livro (Renée) em cinco idiomas sem determinar um original na edição, como se todos os poemas tivessem sido escritos antes em italiano, em português, em francês, em espanhol e em inglês. Sugere que a poesia é a mesma em qualquer idioma, que em si o poeta não muda, o poema é que varia conforme a época e a cultura.
De resto, fica só essa pena de não termos coincidido juntos, tu, eu e o Ivan. Tenho certeza que passaríamos de maravilla os três. Nosso mundo é mesmo pequeno.
FM | Pequeno, porém infinito. Inesgotável. Mesmo quando desaparecermos, ainda seguiremos conversando.
Julho de 2025
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FLORIANO MARTINS (Brasil, 1957). Poeta, tradutor, dramaturgo, romancista, editor, ensaísta e artista plástico. Criador da Agulha Revista de Cultura, revista que dirige desde 1999. Publicou vários livros, entre eles: Un poco más de surrealismo no hará ningún daño a la realidad (ensaio, México, 2015), O iluminismo é uma baleia (teatro, Brasil, em parceria com Zuca Sardan, 2016), Antes que a árvore se feche (poesia completa, Brasil, 2020), Naufrágios do tempo (novela, com Berta Lucía Estrada, 2020), Las mujeres desaparecidas (poesia, Chile, 2022) e Sombras no jardim (prosa poética, Brasil, 2023).
THOMAZ ALBORNOZ NEVES (Brasil, 1963). É advogado, cineasta, tradutor, ensaísta e poeta. Ao longo de quase quarenta anos, tornou-se um dos mais ativos tradutores de poesia contemporânea para o português. Viveu na Itália, França e Espanha durante seus anos de formação. Fixou-se então no Rio de Janeiro, no norte do Uruguai e finalmente em Livramento. Publicou vários livros, entre eles Renée (1987), Poemas (1990), Golfe (2012), À espera de um igual (2020), Oriente (2021) e 24 verbetes (2022).
