“Creio que ficar trancado em consultórios elitistas recebendo uma determinada (pequena) parcela da população, engessa os ouvidos”. Nathalia Rocha, por uma psicanálise livre.

Foto: Natália Rocha.

Entrevista realizada por Aristides Oliveira

Nathalia Rocha é uma leitora e isso a forma de antemão; graduada em Psicologia e com Bacharelado em Filosofia em andamento; psicanalista e fundadora do Núcleo Livre – Clínica e Escola Pública de Psicanálise. Em formação permanente em Psicanálise desde 2012, vem fazendo um trabalho com clínica pública desde 2019. Concentra especial interesse nas discussões relacionadas à história do movimento psicanalítico, à formação do analista e no enlace entre a Psicanálise e outros saberes, especialmente, a Filosofia e a Teologia. Acredita numa Psicanálise livre e plural, pertinente à situação brasileira e atenta ao seu tempo.

Gostaria de conhecer seu percurso de leitura durante seu processo de formação teórica. Que autoras(res) são fundamentais na sua prática psicanalítica?

Não posso deixar de começar com a base primeira que faz florescer e sustenta tudo o que vem depois, a literatura. Desde muito nova, ainda na adolescência, conheci os clássicos mundiais, na biblioteca pública de minha cidade natal, Russas, no interior do Ceará, através das trocas com amigos leitores. E, na juventude, tive o decisivo encontro com Dostoiévski, Kafka e Milan Kundera, que, em alguma medida, indiretamente, me apresentaram o que anos depois eu conheceria sob o nome de psicanálise. Seguem comigo até hoje, em companhia agradável.

Em 2012, logo no início da faculdade de psicologia, comecei a estudar a fundo Freud e Lacan. Costumo dizer que me graduei em psicologia, mas só estudei psicanálise. E, em torno desses dois autores, eu ia dialogando com alguns comentadores mais famosos. Para quem quer fazer da psicanálise seu ofício, recomendo cuidado na leitura dos comentadores, por causa do desvio interpretativo. Sempre aconselho que leiam os autores principais diretamente, por mais difíceis que eles possam parecer. É um trabalho de uma vida, não se resolve em alguns meses ou poucos anos.

Então, passei mais de dez anos orbitando em torno desses dois pensadores da psicanálise. Em 2023/2024, eu atravessei uma crise na clínica onde me vi às voltas com a insuficiência prática da teoria lacaniana – desânimo grande que isso me causou no trabalho de escuta, o que me levou a Sándor Ferenczi e, em seguida, Karen Horney, dois psicanalistas de primeira geração que tiveram imensa contribuição para o movimento psicanalítico, todavia foram ou estigmatizados ou absolutamente esquecidos da história, especialmente, Horney.

Esse movimento não foi sem uma mudança de analista também. Em meados de 2024, fizemos, no Núcleo Livre, um estudo do livro A recusa da vagina, da psicanalista Patrícia Mafra de Amorim, que realizou um excelente trabalho de resgate histórico e teórico da Horney. A partir daí, propus um grupo de estudos sobre a autora, que segue até hoje, onde estudamos diretamente a produção intelectual de Horney, que propõe uma leitura do Édipo feminino diferente da de Freud (o que, pra mim, faz muito mais sentido) e centraliza todo o desenvolvimento psíquico da menina na vagina, e não no pênis, que para Freud, seria, a grosso modo, universal. Atualmente, na prática clínica, venho caminhando na companhia de Freud, Ferenczi e Horney; além, da literatura, que é perene em mim. Porém, ainda não abri mão de tudo de Lacan, há coisas que permanecem interessantes.

Como podemos situar a importância histórica de Freud para a prática psicanalítica hoje? O que fica e o que podemos repensar sobre ele?

Duas questões se apresentam aí: a importância histórica de Freud e a importância de Freud na clínica contemporânea. O primeiro ponto, da importância histórica de Freud, já é mais batido do que cimento queimado, então, eu vou pular. Entretanto, a importância de Freud para a clínica contemporânea, isso, sim, é um debate fundamental no qual é preciso estar atento, especialmente, ao que diz respeito aos modos de ser e se relacionar atuais. Para mim, é mais fácil discutir o que não utilizar de Freud na clínica contemporânea ou o que deve ser criticado mais veementemente e reelaborado: as assertivas acerca do feminino e da homossexualidade. Tudo o mais, considero de extrema importância; o método psicanalítico é algo em que confio imensamente. No entanto, o que considero mesmo prioritário na psicanálise freudiana que deve ser, hoje, a cada atendimento, resgatado com dedicação é a escuta clínica, um ouvido aberto. A premissa de que a teoria parte da clínica é ainda irrevogável pra mim. Não se faz psicanálise aplicando teorias nos analisandos, como que encaixotando Helena, ao contrário, faz-se psicanálise escutando e construindo teoria a partir dessa escuta.

Que diálogo você articula entre a Psicologia e Psicanálise? Como uma área do conhecimento pode auxiliar a outra na sua atuação?

Não irei entrar nessa querela, principalmente, porque não é um tipo de assunto que eu estudo ou me interesso. Mas, acho importante que os cursos de graduação em psicologia possam abrir espaços em disciplinas para que os estudantes conheçam psicanálise, é uma excelente via de acesso. Foi assim para mim e é assim para muitos. Penso que não respondi sua pergunta.

Ao longo da sua caminhada profissional, como a experiência da escuta do Outro atravessou sua individualidade?

A escuta do Outro, eu não sei. Mas, a escuta do outro, como meu semelhante, posso te falar; em algumas situações, é mais difícil, especialmente, em casos de altíssima vulnerabilidade social, onde o sujeito não teve o mínimo acesso à uma vida digna desde seu nascimento. Talvez, eu desvie um pouco de sua pergunta, mas eu quero dar esse testemunho. Passei um tempo trabalhando num CRAS e outro tanto tempo num projeto social do Estado, ambos em áreas de extrema vulnerabilidade social, violência (de vários tipos, inclusive, do próprio Estado), onde eu me deparei com situações que não chegam à clínica particular. Depois, no Núcleo Livre, também recebemos pessoas em situação de pobreza para a atendimento clínico, muitas histórias indigestas, duras de escutar. Temos um texto, disponível em nosso Instagram, que relata a primeira vez que escutamos, em análise, alguém passando fome. Essas experiências foram de extrema importância para a minha prática de escuta; revi muita coisa em mim e no meu trabalho a partir de então. Creio que ficar trancado em consultórios elitistas recebendo uma determinada (pequena) parcela da população, engessa os ouvidos. Faz a gente deixar de escutar muita coisa importante.

Como surgiu a ideia de fundar o Núcleo Livre de Psicanálise? Que atividades vocês estão realizando atualmente?

Em 2022, o Núcleo Livre de Psicanálise – clínica e escola pública surgiu da necessidade minha e de Lina Cavalcante, minha companheira de trabalho e esposa, de continuarmos nosso trabalho de clínica pública e, logo em seguida, prosseguir nos estudos de maneira que pudéssemos pensar e criar livremente, horizontalmente; queríamos um espaço seguro. Até porque tínhamos acabado de romper com um coletivo (que eu havia fundado em 2019) onde sofremos lesbofobia por sermos um casal de mulheres, o que nos machucou bastante na época.

Logo, juntaram-se a nós parceiras maravilhosas que toparam fazer os atendimentos gratuitos conosco. Foram surgindo os grupos de estudos baseados em nossos interesses, todos gratuitos. Fizemos o Encontro de Abril, um encontro bienal onde apresentamos textos que refletem nossos trabalhos e estudos no Núcleo. Criamos o Aulão, única atividade paga, com o valor de R$ 50,00, a fim de remunerarmos bem o prof(a) que vem nos dar a aula, a nosso convite. Tivemos dois encontros presenciais, o primeiro em Campina Grande/PB, no Açude Novo, um parque maravilhoso a céu aberto. E, recentemente, tivemos nosso presencial em Fortaleza/CE, com a presença da psicanalista carioca, Flora Tucci, com uma fala inspiradora.

Atualmente, temos cinco grupos de estudos acontecendo simultaneamente, organizados por nós e as algumas parceiras: grupo Karen Horney (org. Nathalia Rocha), grupo Debatendo Ferenczi (org. Lina Cavalcante), grupo O Seminário de Lacan (org. Camila Carrilho e Amanda Schnaider), grupo A metapsicologia freudiana (org. Caroline Vasconcelos e Lívia Aragão) e grupo Quase não ouço falar delas (org. Amanda Schnaider).

Além da clínica pública, que, hoje, conta com 11 analisandos sendo atendidos gratuitamente; mas já passaram pela nossa triagem mais de 160 pessoas para a clínica pública. E, na escola pública, já tivemos mais de 400 pessoas estudando conosco, dos mais diversos locais do Brasil, especialmente, dos interiores, o que muito nos alegra. Quando criamos o Núcleo, jamais imaginávamos que ele teria essa dimensão.

Que desafios você avalia para que a Psicanálise seja acessível a todas(os), da periferia às áreas nobres, num contexto em que a saúde mental deveria ser a principal pauta dos nossos dias?

Há duas vias de trabalho para o acesso: ao tratamento psicanalítico e à formação. Às áreas nobres, a psicanálise já é bastante acessível, portanto, vou me dirigir às pessoas e regiões que não fazem parte do status quo do campo psicanalítico. Esse tipo de acesso se dá não apenas pela via da gratuidade, mas também pela via do acesso simbólico que está nos sotaques, nas racialidades, nas diversas formas de ser e se relacionar sexualmente, nas maneiras de se vestir, enfim, em tudo que permite um candidato a analisando e/ou a analista performar quem ele é sem medo. Porque nós sabemos que existe todo um código de conduta e vestimenta tácito, não escrito, que está estabelecido nas escolas e instituições oficiais (ou como diz meu querido Wilson Franco, prestigiosas) de psicanálise.

Temos notícias aqui em Fortaleza de analisandos racializados como negros sendo barrados pelos seguranças de prédio comercial quando queriam subir para os consultórios de seus analistas num dos metros quadrados mais caros da cidade. Então, o acesso não é nem de longe só pela gratuidade. Ela é fundamental, claro, mas existe toda uma discussão que precisa ser feita, desvelada, que precisa sair da sutileza e entrar no âmbito do debate de forma honesta e corajosa.

Nos estudos que você faz sobre a história do movimento psicanalítico, como as mulheres estão inseridas nessa historiografia? Podemos afirmar que elas têm espaço de protagonismo desde as primeiras narrativas sobre o tema ou seus nomes ganharam visibilidade agora?

Não creio que é possível afirmar que elas tiveram protagonismo desde o começo ou que tenham o protagonismo merecido agora. O justo oposto. E, não é algo específico da psicanálise, é como as mulheres são tratadas em todas as áreas ao longo das eras, a psicanálise faz parte dessa lógica machista. Como diz Horney: “O motivo é óbvio. A psicanálise é a criação de um gênio masculino, e quase todos os que desenvolveram as suas ideias são homens”. É maravilhoso ver que mulheres, hoje, levantam-se para nos apresentar essas analistas, resgatar suas histórias e suas teorias, não apenas como retratação, mas também como renovo teórico. Um novo fôlego para pensarmos as questões contemporâneas que se apresentam na clínica.

Recentemente estamos presenciando uma série de publicações acadêmicas e editorais (Artes e Ecos | Auster) sobre a Karen Horney. Como você avalia a “retomada” dos trabalhos dessa psicanalista que, por muitos anos (levando em consideração que seus livros foram publicados pela última vez no Brasil nos anos 60) ficou esquecida no Brasil?

Sim, maravilha. Estamos aí aguardando o lançamento de Mulheres pioneiras da psicanálise: uma antologia, organizado por Fátima Caropreso e por Renata Udler Cromberg, que vai sair pela Autêntica. Onde elas trazem os nomes de várias analistas de primeira geração, da fundação da psicanálise, as quais não se ouve falar nas formações consideradas oficiais. Emma Eckstein, Margarete Hilferding, Sabina Spielrein, Eugenia Sokolnicka, Barbara Low, Hermine Hug-Hellmuth, Lou Andreas-Salomé e Ruth Mack Brunswick. Além de Karen Horney, claro. Alguns desses textos são inéditos no Brasil e sequer foram traduzidos para outro idioma.

Eu só posso avaliar todo esse resgate de maneira extremamente positiva para o nosso campo, tanto em termos de uma verdade histórica, quanto pelo viés da teoria, pois muitas dessas mulheres formularam conceitos e pensamentos próprios, divergindo da teoria freudiana e debatendo diretamente com o “pai” da psicanálise, que era (e ainda é) sua figura central. Karen Horney foi uma delas. E, talvez, a mais subversiva em suas ideias.

Não à toa foi expulsa de muitas instituições por apresentar divergências teóricas com Freud, inclusive da instituição que ela mesma fundou, em Nova York. E, acredito que a teoria de Horney sobre as questões das mulheres em seu livro póstumo, Psicologia feminina, tem muito a nos ajudar na escuta clínica e no desenvolvimento do pensamento sobre os debates em relação aos gêneros e escolhas sexuais.